niktoinikak (niktoinikak) wrote,
niktoinikak
niktoinikak

Categories:

Перенос из ФБ разговора о религии и определении этого понятия. Коля Власов, Сергей Подкин, я.

Григорий Копылов Если следовать определению ЛН(а я следую :-) ) нерелигиозных людей нет вообще :-)

Николай Власов и меня?

Григорий Копылов Николай Власов Ты есть. Согласно определению ЛН ты религиозен.

Николай Власов ну и как его уважать после етого?! (ну то есть у меня легко выходит - но только за другое)


Григорий Копылов Николай Власов Человек без религии, т. е. без какого-либо отношения к миру, так же невозможен, как человек без сердца. Он может не знать, что у него есть религия, как может человек не знать того, что у него есть сердце; но как без религии, так и без сердца человек о не может существовать. Религия есть то отношение, в котором признает себя человек к окружающему его бесконечному миру, или началу и первопричине его, и разумный человек не может не находиться в каком-нибудь отношении к нему.

Григорий Копылов Николай Власов И потому человек и по внешнему наблюдению и по личному опыту может узнать, что религия не есть поклонение божествам, вызванное суеверным страхом перед неведомыми силами природы, которое свойственно людям только в известный период их развития, а нечто совершенно независимое от страха и от степени образования человека и не могущее уничтожиться никаким развитием просвещения, так как сознание человеком своей конечности среди бесконечного мира и своей греховности, т. е. неисполнения всего того, что он мог бы и должен был сделать, но не сделал, всегда было и всегда будет до тех пор, пока человек останется человеком. В самом деле, всякий человек, как только он выходит из животного состояния ребячества и первого детства, во время которого он живет, руководясь только теми требованиями, которые предъявляются ему его животной природой, -- всякий человек, проснувшись к разумному сознанию, не может не заметить того, что всё вокруг него живет, возобновляясь, не уничтожаясь и неуклонно подчиняясь одному определенному, вечному закону, а что он только один, сознавая себя отдельным от всего мира существом, приговорен к смерти, к исчезновению в беспредельном пространстве и бесконечном времени и к мучительному сознанию ответственности в своих поступках, т. е. сознанию того, что, поступив нехорошо, он мог бы поступить лучше. И, поняв это, всякий разумный человек не может не задуматься и не спросить себя: для чего это его мгновенное, неопределенное и колеблющееся существование среди этого вечного, твердо определенного и бесконечного мира? Вступая в истинную человеческую жизнь, человек не может обойти этого вопроса. Вопрос этот стоит всегда перед каждым человеком, и всякий человек всегда так или иначе отвечает на него. Ответ же на этот вопрос и есть то, что составляет сущность всякой религии. Сущность всякой религии состоит только в ответе на вопрос: зачем я живу и какое мое отношение к окружающему меня бесконечному миру? Вся же метафизика религии, все учения о божествах, о происхождении мира, всё внешнее богопочитание, которые обыкновенно принимаются за религию, суть только различные по географическим, этнографическим и историческим условиям сопутствующие религии признаки. Нет ни одной религии, от самой возвышенной и до самой грубой, которая не имела бы в основе своей этого установления отношения человека к окружающему его миру или первопричине его. Нет ни одного самого грубого религиозного обряда, так же как и самого утонченного культа, которые не имели бы в своей основе того же самого. Всякое религиозное учение есть выражение основателем религии того отношения, в котором он признает себя, как человека, а вследствие того и всех других людей, к миру или началу и первопричине его. Выражения этих отношений очень многообразны, соответственно этнографическим и историческим условиям, в которых находятся основатель религии и народ, усвоивающий ее; кроме того, выражения эти всегда различно перетолковываются и уродуются последователями учителя, обыкновенно на сотни, иногда на тысячи лет предваряющего понимания масс; и потому этих отношений человека к миру, т. е. религий, кажется очень много, но в сущности основных отношений человека к миру или началу его есть только три:

Григорий Копылов Николай Власов 1) первобытное личное, 2) языческое общественное, или семейно-госу дарственное и 3) христианское, или божеское. Строго говоря, основных отношений человека к миру только два: личное, состоящее в признании смысла жизни в благе личности, приобретаемом отдельно или в соединении с другими личностями, и христианское, признающее смысл жизни в служении пославшему человека в мир. Второе же отношение человека к миру -- общественное -- в сущности есть только расширение первого. Первое из этих отношений, самое древнее -- то, которое теперь встречается между людьми, стоящими на самой низшей степени развития, -- состоит в том, что человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего возможного личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ. Из этого самого первого отношения к миру, в котором находится всякий ребенок, вступая в жизнь, и в котором жило человечество на первой, языческой, ступени своего развития и живут еще и теперь многие, отдельные, самые нравственно-грубые люди и дикие народы, вытекают все языческие древние религии, так же как и низшие формы позднейших религий в их извращенном виде: буддизм (Буддизм, хотя и требующий от своих последователей отречения от благ мира и от самой жизни, основывается на том же отношении самодовлеющей и предназначенной к благу личности к окружающему ее миру, только с тою разницей, что прямое язычество признает право человека на наслаждения, буддизм же -- на отсутствие страданий. Язычество считает, что мир должен служить благу личности. Буддизм считает, что мир должен исчезнуть, так как он производит страдания личности. Буддизм есть только отрицательное язычество), таосизм, магометанство и другие. Из этого же отношения к миру вытекает и новейший спиритизм, имеющий в основе своей сохранение личности и блага ее. Все языческие культы -- гадания, обоготворения таких же, как и человек, наслаждающихся существ, или святых, молящихся за него, все жертвоприношения и молитвы о даровании благ земных и избавления от бедствий -- вытекают из этого отношения к жизни. Второе, языческое отношение человека к миру, общественное -- то, которое устанавливается им на следующей ступени развития, отношение, свойственное преимущественно возмужалым людям, -- состоит в том, что значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, а в благе известной совокупности личностей: семьи, рода, народа, государства, и даже человечества (попытка религии позитивистов). Смысл жизни при этом отношении человека к миру переносится из личности в семью, род, народ, государство, в известную совокупность личностей, благо которой и считается при этом целью существования. Из этого отношения вытекают все одного характера религии патриархальные и общественные: китайская и японская религия, религия избранного народа -- еврейская, государственная религия римлян, наша церковно-государственная, низведенная на эту степень Августином, хотя она и называется не свойственным ей именем -- христианской, и предполагаемая религия человечества -- позитивистов. Все обряды поклонения предкам в Китае и Японии, поклонения императорам в Риме, вся многосложная еврейская обрядность, имеющая целью соблюсти договор избранного народа с богом, все семейные, общественные церковно-христианские молебствия за благоденствие государства и за военные успехи зиждутся на этом отношении человека к миру. Третье отношение человека к миру, христианское -- то, в котором невольно чувствует себя всякий старый человек и в которое вступает теперь, по моему мнению, человечество,--состоит в том, что значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой-либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир для достижения не своих целей, а целей этой воли

Григорий Копылов Николай Власов Добавлю ещё от себя(у ЛН это разумеется есть, но тут не сказано), что по последнему выходит, что человек в христианстве - раб Божий, покорный слуга. Оно так, но не совсем так. ибо человек по христианскому учению, точнее, его духовня часть - хасть Бога. "Сын Божий", т е цели Бога - его цели.

Николай Власов Григорий Копылов ну а чем графу мешало слово мировоззрение (как отношение к миру) что он смешал его с религией? Но фиг с ней с историей литературы - в современном-то русском языке оба слова есть и различия между ними очевидны. Молитва Боконона очевидно помогает и неверующим тоже.


Григорий Копылов Николай Власов Мировозрение - нечто головное, тогда как религия - неразрывна со всей сущностью человека. Сейчас ещё приведу цитату.


Николай Власов Григорий Копылов да уже и так ясно что во мне разумное не проснулось :). А проснется - выгоню чтоб не придушить. Вкратце мое отношение ко всему процитированному - хорошая поэзия и она же мерзкая манипуляция, по пунктам легко разбивается.

Григорий Копылов Николай Власов Из того, другого пли третьего отношения к бесконечному миру или началу его вытекает действительная, нелицемерная нравственность каждого человека, несмотря на то, что он номинально исповедует или проповедует, как нравственность, или чем хочет казаться. Так что человек, признающий сущность своего отношения к миру в приобретении для себя наибольшего блага, сколько бы он ни говорил о том, что он считает нравственным жить для семьи, для общества, для государства, для человечества или для исполнения воли бога, он может искусно притворяться перед людьми, обманывая их, но действительным мотивом его деятельности будет всегда только благо его личности, так что, когда представится необходимость выбора, он пожертвует не своею личностью для семьи, для государства, для исполнения воли бога, а всем для себя, потому что, видя смысл своей жизни только в благе своей личности, он не может поступать иначе до тех пор, пока не изменит своего отношения к миру. Точно так же, сколько бы ни говорил человек, отношение которого к миру состоит в служении своей семье (каковы бывают преимущественно женщины) или роду, народу, государству (каковы бывают люди угнетенных народностей или политические деятели во время борьбы), что он христианин, нравственность его всегда будет или семейная, или народная, или государственная, а не христианская, и, когда явится необходимость выбора между благом семейным, общественным и благом личным или благом общественным и исполнением воли бога, он неизбежно выберет служение благу той совокупности людей, для которой, по его миросозерцанию, он существует, потому что только в этом служении он видит смысл своей жизни. И точно так же сколько бы ни внушали человеку, полагающему свое отношение к миру в исполнении воли пославшего его, что он должен, соответственно с требованиями личности, семьи, народа, государства, человечества, совершать поступки, противные этой высшей воле, сознаваемой им во вложенных в него свойствах разума и любви, он всегда пожертвует и личностью, и семьей, и отечеством, и человечеством для того, чтобы не отступить от воли пославшего его, потому что только в исполнении этой воли он видит смысл своей жизни.

Григорий Копылов Николай Власов Здесь Родос.

Сергей Подкин Nikolai Vlassov в чем манипуляция?


Николай Власов Григорий Копылов и снова мимо - длинная простыня по диагонали сводится к очевидному благу моей личности (высший нескрываемый приоритет), в которое частями входят и благо семьи и благо человечества (как я их понимаю, а не граф, разумеется). То есть об разумный эгоизм оно все разбивается как пена на камнях. Не потому что он дурак разумеется - потому что он о другом, и приплетая меня, его мудра явно выходит за границы разумной применимости.

Николай Власов Сергей Подкин Да во всем. Давайте начнем разбор позиции по ходам. Выберите из всего графского одну самую важную мысль, которую можно сформулировать короче. И я на нее так же коротко отвечу.


Григорий Копылов Николай Власов У тебя очевидная игра слов. Т е даже не манипулляция, а просто недоумие. Конечно можно сказать, что кидающийся на амбразуру или идущий на костёр заботится о благе своей личности - но ... :-) Сказать всё можно, если не думать, а молоть языком - чем ты очевидно тут и занимаешься.

Сергей Подкин Nikolai Vlassov я для себя формулирую так: каждый имеет возможность решить самостоятельно, как он проведет выделенный ему промежуток времени под названием жизнь. Успеет похватать все что под руку попадется (первый тип) или потратит время на то чтобы вырастить себя.

Николай Власов Григорий Копылов не-не, я ж не иду на костер и не бросаюсь на амбразуру - а речь изначально о том, что именно мое личное существование вы с Толстым пытаетесь отрицать.


Григорий Копылов Николай Власов Никоим образом. Твое отношение к миру - "личное благо"(во всяком случае ты так декларируешь). Разве ЛН(и тем более я) отрицаем существование этого мировозрения и его представителей?!


Николай Власов Сергей Подкин ага, тут не с чем спорить - вот только типов очевидно куда больше двух. Мой тип вкратце. "Делай что должен и будь что будет", "время хватать и время отказываться", "не лги себе (и вероятно не придется лгать другим)" и ты пы.


Сергей Подкин Nikolai Vlassov так он и говорит типов - три :) Твой - второй.

Сергей Подкин Nikolai Vlassov наверное большинство из нас во втором типе. Радует что не в первом, хотя бы.


Николай Власов Григорий Копылов Ок, давай сократим меня до эгоиста (не то чтоб я к нему сводился, но в рамках спора логично принять). И где тут религиозность?


Николай Власов Сергей Подкин дай вкратце формулировку второго - а то я уже теряю нить.

Сергей Подкин Nikolai Vlassov , блин, Грег же дал цитаты. Они длинные. Я боюсь сейчас придет хозяин этого кусочка интернета и выгонит всех подальше. Но ок, вот кусок из цитаты
Второе, языческое отношение человека к миру, общественное -- то, которое устанавливается им на следующей ступени развития, отношение, свойственное преимущественно возмужалым людям, -- состоит в том, что значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, а в благе известной совокупности личностей: семьи, рода, народа, государства, и даже человечества (попытка религии позитивистов). Смысл жизни при этом отношении человека к миру переносится из личности в семью, род, народ, государство, в известную совокупность личностей, благо которой и считается при этом целью существования

Николай Власов Сергей Подкин не, явно не годится. То есть я не отрицаю разумеется всех этих благ, они мне не безразличны - но никак не составляют ни цели ни смысла моего существования. Я вообще над смыслом жизни много думал с децтва и за всю жизнь нашел два - 1) самоутверждение (в смысле чтоб жить так чтоб не было стыдно самому перед собой, не совсем точно, но сойдет. Этот еще в школьные годы. 2) общение (ну вот как это вот - оно и есть смысл, самоценно для меня, для многих других - болтовня пустая и демагогия). Этот нашел значительно позже, уже под 30 примерно. И всё, и больше ничего. Ценностей больше, но их приоритет (кроме разве что бессмертия мне и всем, и всемогущества заодно, и побольше, побольше) все-таки ниже уже. Где религиозность? Мировоззрение признаю, религиозность нет, графа обвиняю в преступном смешивании.

Григорий Копылов Николай Власов Не отвечая на прочую бездумную чушь, отмечу, что претензия к графу тут дебильна - он чётко формулирует своё определениe и даже в некотором смысле его обосновывает.


Николай Власов Григорий Копылов он длинно это делает, и на выходе очевидно неверный вывод, и причину я указал - подменяет понятия. А сформулируй за него короче - и манипуляция станет очевидной, за краткостью передергиваний не спрячешь

Григорий Копылов Николай Власов Вот эту претензию я и называю дебильной - и она таковая и есть. Он чётко и очень кратко определяет своё понимание религии. Твоё право быть с ним несогласным - но он то обьясняет и аргументирует - а ты только визжишь.
Николай Власов Григорий Копылов а чего ты еще хотел от не проснувшегося сознания?! исключительно в бессильной злобе вижжу. Если назвать мировоззрение религией а старца девочкой - я буду религиозный, а вы с графом девочки.

Григорий Копылов Николай Власов Ничего не хочу. Полон симпатии к тебе лично и недоумения пред выдаванием визга за рассуждения и аргументацию - что более приличествует действительно 6-летним девочкам, а не почтеннейшим ММ и выпускникам Мехмата.


Николай Власов Григорий Копылов ну то есть я тебе конкретику - "выдал подло мировоззрение за религиозность", а ты мне только про визг, не видя существа?


Григорий Копылов Николай Власов Так твоя конкретика по существу враньё, а личностно - просто дебильна. Он действительно назвал то, что ты называешь мироворением - религией, но
1. Он чётко определил своё понимание и его обосновал.
2. Твоё понимание слова "мировозрение" также отличается от общепринятого - хотя да, меньше, чем определение религии ЛН от общепринятого. O различии я уже сказал раньше, повторяю: в общепринятом понимании мировозрение - это нечто рассудочное, головное, сконструированная система взглядов. В понимании же ЛН религия - глубинная суть личности, потому никак не мировозрение.

Николай Власов Григорий Копылов блин, удалился коммент, хорошо что короткий был. Ок, я сознательно выбираю головное и сознательно отказываюсь дать рулить глубинному. И как ты умудряешься выдать сознательный отказ от религиозности за религиозность?!

Григорий Копылов Николай Власов 1. Я ничего ни за что не выдаю. Привёл определение ЛН, которое по его мнению(и в общем я с ним согласен) является уточнением, выделением сути из общепринятого.
2. Это совершенно нормальный процесс для научноой литературы - создание термина из общеупотребительного слова. Твои претензии поразительны для человека с твоим образованием. Употребление в качестве термина отнюдь не уничтожает, в частности, употребления в общепринятом смысле в нормальном разговоре.

Николай Власов Григорий Копылов моя неспособность к научности все заметнее. Я правда не могу понять в какой момент ты отказываешь мне в праве на нерелигиозность. (Причину понять могу - граф велели отказать). Вот есть определение про религиозность - это глубинное, мировоззрение - головное. Вот я, с головным без глубинного. И вот ты, обзывающий меня религиозным. Как?! (зачем вопрос бессмысленный).

Григорий Копылов Николай Власов "Громко сам с собою Ник ведёт беседу". Коль, с самого начала было ясно сказано, что по определению религиозности ЛН ты религиозен. Повторяю "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ЛН".
Григорий Копылов Сергей Подкин Я думал ответить Коле у него, но решил, что части аудитории Михаила, и м б ему самому тема м б интересна. Если я ошибся, прошу у Михаила прощения и по его запросу сотру свои комменты в дискуссии.


Михаил Кацнельсон Григорий Копылов Стирать не обязательно, но, наверно, и в самом деле, продолжить в одном из ваших журналов будет удобнее и правильнее
Tags: Толстой, размышлизмы, христианство
Subscribe

  • иронический человек

    Слушаю концерт Казанцевой. Пожалуй самый иронический человек которого знаю. Даже Саше Чёрному до неё далеко. И Чехову(именно в этом плане). Юрий…

  • Ну что с того, что я там был.

    Ну что с того, что я там был. Я был давно, я все забыл. Не помню дней, не помню дат. И тех форсированных рек. Я неопознанный солдат. Я рядовой, я…

  • Левитанский

    Я был приглашен в один дом, в какое-то сборище праздное, где белое пили и красное, болтали о сем и о том. Среди этой полночи вдруг хозяйка застолье…

promo niktoinikak december 8, 2016 21:29 1
Buy for 10 tokens
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments