March 15th, 2017

Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!

Разговор напомнил эту ссылку:

http://udaff.com/view_listen/music/129722/

Я получил свою основную дозу внутриутробно. Дело в том, что договор о запрещении ядерных испытаний в атмосфере был подписан в сентябре или в августе 1956 года. А я родился 24 сентября 1956 года. То есть, пока меня мать вынашивала, происходили взрывы в атмосфере. Родители смотрели на грибовидное облако, видели его.

Держались за руки?
Да, его видно было в Семипалатинске. Взрывы до 1956 года были в атмосфере, а после 1956 – только под землей. Все люди получали радиацию. А я - внутриутробно, со своей мамой. А после 1956 года радиация была только из-под земли, только какие-то утечки. Наверное, уже в значительно меньшем объеме. Сам я взрывов уже, конечно, я видеть не мог.

Но, наверное, слышали о них?

Да, о ядерных испытаниях мне очень много рассказывала бабушка. Но она не очень все это понимала. Образование у нее было дореволюционное. О радиации она совсем ничего не знала. И очень печалилась, что сразу после проведения испытаний, до первых дождей, заставляли снимать помидоры. А они - не вызревали. И зеленые помидоры держали под кроватями. Стелили газеты, и на них был собранный по секрету урожай.
Мама рассказывала мне, что у всех брали кровь на анализы. А результаты – никому не говорили. Засекречивали.

.............

Отец рассказывал, что ударной волной выбивало стекла в доме. Из печки выбрасывало угли, а потом горячий воздух эти же угли втягивал обратно. Часто повреждалась крыша. Ее приходилось чинить.
Моя бабушка умерла от рака, мать умерла от рака. Тетя была прооперирована, жива до сих пор, и ей уже 90 лет. Но, видимо, радиация не всем так вредит. Моему отцу, например, сейчас 89 лет, он был военнослужащим, и тоже подвергался всему этому. Значит, на кого-то это действует, а на кого-то - в меньшей степени. Возможно, для кого-то это – губительно, а кто-то может выживать.
В то время ни говорить, ни писать об этом не разрешали. И о том, что Семипалатинск был выбран потому, что он соответствовал по архитектуре и численности населения японскому городу Хиросима, мы узнали уже значительно позже – после Чернобыля.

........................

На вашем здоровье полученная доза отразилась?

Я, начиная с четырех лет, непрерывно болел. Непрерывно! Всеми болезнями. У меня диагностировали хроническую пневмонию. Я научился читать в больнице. У меня все было, видимо, поражено радиацией. Ну, и иммунитет оказался очень слабый. Состав моей крови в детстве был совершенно аномальный. И было не очень понятно – отчего это? Но как-то постепенно в возрасте 14-15 лет, мне удалось справиться со всеми болезнями. Я их перерос.

На Игоря радиация тоже повлияла?

Игорь родился чрезвычайно больным человеком, и очень-очень много болел практически все свое детство. Даже еще тяжелее, чем я. Я сейчас практически уверен, что болезни моего брата – в значительной степени результат облучения, которое получила моя мать в 50-х годах.
У него была то ли недостаточность поджелудочной железы, то ли почечная. С детства много разных болезней. И в результате каких-то процессов, во время кризиса, сахар в крови начинал перерабатываться в ацетон. От Игоря довольно сильно начинало пахнуть ацетоном. Ну, и сахар в крови падал – он терял сознание. И – реанимация, клиническая смерть.
Таких смертей было больше десяти. Полтора десятка. Когда с Игорем случались приступы, мы с отцом вызывали «скорую» и выносили Игоря. Мы жили в хрущевке. И мы на простынях, по коридорам – я и отец – его несли. У Игоря в детстве был очень плохой вестибулярный аппарат. И когда его выписывали из больницы, он не мог ехать ни на такси, ни на другом транспорте. Мы с отцом его несли по городу на себе.

................

А вы его насколько старше?

На восемь лет. А Игорю было 5-6 лет. А я тоже подростком мальчиком был, но, тем не менее, отец, чтобы передохнуть, сажал мне его на шею. И мы вот так вот шли километрами, его несли из больницы.
Мне, например, понятно, почему он себя называл «Дохлым». У его друга Кузьмы была кличка УО – «умственно отсталый». А Игорь был «Дохлым». Конечно, я думаю, его так в школе звали, раз он не ходил на физкультуру, и был от всего освобожден – от армии, вообще от всего.

......................

У вас же в Омске был хулиганский район. Игоря там не обижали?

Я не знаю. Но вообще, пока он был совсем маленький, у него был старший брат. А вот в таких бандитских местах, как Чкаловский поселок города Омска, наличие старшего брата, тем более на восемь лет старше – это вообще страшный авторитет. Это значило, что тебя просто не будут месить ногами каждый день

.................

Чкаловский поселок, где мы жили, где живет мой отец – это самый неблагополучный район Омска. Там давали квартиры уркам, вышедшим после заключения. Была разнарядка – по одному в подъезд. И у меня были одноклассники из таких. Они, как правило, ничему не учились, были в отказе. Занимались только тренировкой ударов на одноклассниках. Подходили: «Ну-ка, встань!» Били в живот, смотрели. На учителей плевали, смеялись, мочились на уроке химии в колбы.

.....................

Игоря воспитывали строго?

Игоря с детства никто никогда не наказывал. Ни за что! Он был освобожден от любых форм домашнего труда. Он не ходил за хлебом, не мыл пол, не убирал постель. Игорь был как господин в мире слуг. Он и привык к такому отношению. Ввиду болезней. Его не заставляли делать уроки. Поэтому он не окончил среднюю школу. Он не сдавал экзамены. Ему выдали справку, что он прослушал курс средней школы. Поэтому он не мог поступать ни в какой вуз.
promo niktoinikak december 8, 2016 21:29 1
Buy for 10 tokens

Принцип причинности и свобода воли. Подборка самоцитат.

"Ваша ошибка в том, что Вы распространяете принцип причинности за рамки, в которых он имеет смысл. Совсем не надо много усилий ума - а всего нужна только умственная честность, чтобы понять, что понятие причины и следствия имеют смысл только по отношении к моделям реальности, но не имеют никакой опоры в самой реальности. Ещё раз - читайте предсмертную беседу Сократа, где этот вопрос разобран правда вскользь, но очень ясно.
В данной "дискуссии" упоминается ещё один, очень яркий пример этого "незаконного и бессмысленного образования понятий" (Гильберт) - пример с характеристикой Бога "как всемогущего", Все эти дуразкие конструкции с камнем, который Бог не может поднять доказывают только одно - что формальные определения понятия "всемогущий" не выражают того качества, которые этим эпитетом хотели выразить его авторы. "Незаконное и бессмысленное ..."Теперь вернусь к вопросу о свободе воли.
Как Вы пытаетесь доказать её отсутствие?
"Всякое решение имеет свои причины. те, а те - свои - и т д ". Помимо формального возражения, о котором я сказал выше - мы тут имеем дело с моделями, в которые понятие "душа" не входит с самого начала, потому и рассмотрение этих моделей не может нам ничего о ней сказать, есть более глубокое соображение. Вы предлагаете строить бесконечную цепочку причин. Но даже Вам - не то что ясно, но Вы видимо чувствуете, что рассматривать всю бесконечную цепочку несколько неудобно - не удастся вернуться в реальный мир и даже к началу рассуждения. делаете то, что Гегель называл "снятием" - просто рассматриваетe всю цепочку целиком, как один обьект. Но забываете, что и понятие "душа" - есть такое же "снятие" - другой совокупности понятий. И расматривать свойства души надо не в контексте Вашей бесконечной цепочки а в контексте "снятий", адекватных проблеме. И в этом контексте решение весьма просто- так устроен мир и мы в нём. Душа имеет выбор между добром и злом, может себя спасти или погубить. Ещё раз - Ваша ошибка в том, что Вы рассматривает проблему в неадекватном маштабе - вместо "Добра", "зла", "души" - мельчайшие кирпичики. Естественно - там нет ни добра ни зла ни души. А "только атомы и пустота". Вы имеете право их исследовать - скатертью дорога. Только душа и свободная воля тут ни при чём. Вы там их не увидите , ибо их там и нет и быть не может."

"Эдвардс, у меня, к примеру, нет сомнений в принципе причинности. Но - этот принцип Вы используете неправильно, за пределами границ его применимости. Впрочем, если он для Вас означает, что все явления во Вселенной связаны друг с другом - то да. Но к сожалению, из такой формулировки вряд ли можно вывести какие-то конкретные следствия.
Какие можно вывести только из других его формулировок - имеющих отношение к конкретным моделям и принципам их построения. Точнее, понятие(но не принцип) причиности имеет смысл ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при рассмотрении СЕМЕЙСТВА моделей. В остальных случаях это бессмысленная игра словами"
"Самый простой вопрос: что такое причина? Какой смысл для Вас лично меют слова: "Событие А есть причина события Б". Я знаю минимум 3 смысла который может имет и реально имеет в обычной речи эта фраза. Когда мы говорим о каких-то смутных ощущениях или филохсотфуём в духе пикейных жилетов - можно не уточнять и даже не понимать эту многозначность смысла. Но уточнение становится необходимым, как только разговор становится конкретным. Например, многие считают, что Пётр сильно и положительно повлиял на историю России. А я считаю - сильно и отрицательно. Причём из контекста ясно, что дело не только в различном понимании нами понятий "положительно" и "отрицательно", но и в различии понятий "повлиял""

"Слова многозначны. В данном случае под "реальностью" имеется ввиду просто окружаюющий нас мир(включая нас самих), который мы признаё действительо существующим, а не нашей иллюзией. "Обьективная реальность, данная нам в ощущениях". Ввиду первичности понятия его невозможно определить, а можно лишь описать - что обьясняет появление слова "реальность" в попытках описания "реальности"
А модели - это умственнные конструкции, употребляемые нами для описания реальности и работы с нею. "

"3 понимания понятия "причина", о которых я сказал раньше.
1. Импликация. "Не А или В". Т е А - причина для В, если всегда, когда верно А, верно и В. Т е то, что Вы, Эдвардс, назвали 1-ым. Но надо ясно понимать, что в таком понимании Ваше или моё существование есть причина того, что Солнце восходит на Востоке.
2. "Не А влечёт не В". Т е если неверно А, то В невозможно. Тут надо понимать, что из того, что верно А, вовсе не следует верность В. Это только необходимое условие, но не достаточное. Совершенно нормальная фраза - "не повстречалиць бы мои родители - меня бы не было на свете".
3. Операторное понимание, к которому Вы в конце концов склоняетесь: А вынуждает В. Типа как закон тяготения по обратным квадратам - причина эллиптичности орбит планет. Это - основное понимание.
Но тут надo ясно понимать, что мы фиксируем все параметры, кроме нас интересующего. В этом плане я и говорил выше о семействе моделей - все параметры кроме рассматриваемых фиксированы, и мы смотрим, что происходит, если менять нас интересующие. "

"Владимирович, Вы процитировали замечательный отрывок, но я имел ввиду другое:
" потом,
принявшись объяснять причины каждого из них в отдельности, сказал: "Сократ сейчас
сидит здесь потому, что его тело состоит из костей и сухожилий и кости твердые и
отделены одна от другой сочленениями, а сухожилия могут натягиваться и расслабляться и
окружают кости - вместе с мясом и кожею, которая все охватывает. И так как кости
свободно ходят в своих суставах, сухожилия, растягиваясь и напрягаясь, позволяют
Сократу сгибать ноги и руки. Вот по этой-то причине он и сидит теперь здесь,
согнувшись". И для беседы нашей можно найти сходные причины - голос, воздух, слух и
тысячи иных того же рода, пренебрегши истинными причинами - тем, что, раз уж
{36}
афиняне почли за лучшее меня осудить, я в свою очередь счел за лучшее сидеть здесь, счел
более справедливым остаться на месте и понести то наказание, какое они назначат. Да,
клянусь собакой, эти жилы и эти кости уже давно, я думаю, были бы где-нибудь в Мегарах
или в Беотии, увлеченные ложным мнением о лучшем, если бы я не признал более
справедливым и более прекрасным не бежать и не скрываться, но принять любое
наказание, какое бы ни назначило мне государство.

Нет, называть подобные вещи причинами - полная бессмыслица. Если бы кто говорил,
что без всего этого - без костей, сухожилий и всего прочего, чем я владею, - я бы не мог
делать то, что считаю нужным, он говорил бы верно. Но утверждать, будто они причина
всему, что я делаю, и в то же время что в данном случае я повинуюсь Уму, а не сам
избираю наилучший образ действий, было бы крайне необдуманно. Это значит не
различать между истинной причиной и тем, без чего причина не могла бы быть
причиною. Это последнее толпа, как бы ощупью шаря в потемках, называет причиной -
чуждым, как мне кажется, именем. И вот последствия: один изображает Землю недвижно
покоящейся под небом и окруженною неким вихрем, для другого она что-то вроде мелкого
корыта, поддерживаемого основанием из воздуха, но силы, которая наилучшим образом
устроила все так, как оно есть сейчас, - этой силы они не ищут и даже не предполагают за
нею великой божественной мощи. Они надеются в один прекрасный день изобрести
Атланта, еще более мощного и бессмертного, способного еще тверже удерживать все на
себе, и нисколько не предполагают, что в действительности все связуется и удерживается
благим и должным"
Он глубок, но я имел ввиду следующие мысли, имеющие прямое отношение к нашему разговору:
1. Понятие "причина" по отношению к конкретному событию м б самым разным
2. Его надо выбирать соответственно сути проблемы, той её стороны, которую мы рассматриваем.
3, Частный случай 2-ого. И язык надо выбирать соответствующий теме, а не пристёгивать всюду квантовую механику, теорию относительности или эргодическую теорию :) Хотя конечно, как глубокие теории они часто уместны, причём в самых неожиданных контекстах. "

"в зависимости от точки зрения "причиной" данного события м б названы самые разные другие события - о чём и говорит Сократ. Всё зависит от вопроса, которым мы на самом деле интересуемся, и от той модели, которую мы выбираем. В "реальности" же самой по себе есть только поток событий. трудность разговора об этих вещах в том, что конечно же и сам "поток" до некоторой степени "существует" только в нашем представлении о Реальности - об окружающем нас мире. С точки зрения молекулы( :) ) Реальность - совсем другая.
Именно вследствие неясности и размытости всей темы - точнее любого разговора о ней - я и не хотел вступать в дискуссию.
На самом деле точка зрения, которую с пылом неофита отстаиваете Вы, Эдвардс - очень простая и естественная, 1-ая, приходящая в голову человеку, который задумается над ходом вещей и их причинами. Она приходила в голову и мне - лет в 17-18, и моему приятелю однокурснику, сказавшему помню об отличии нас от пойманных насекомых: "Они дёргаются, а мы и того не можем", и за тысячи лет до нас людям, пришедшим к идеологии фатализма, и Хайяму:
"Смертный, полный гордыни, ты просто смешон - ты для каждого шага находишь причину, между тем он давно в небесах предрешён", и уверен - gennah'y
Потому так смешны Ваши потуги, Эдвардс, на просвещение неразумных.
Всё это давно пройденный этап для любого, уверен, взрослого человека. и каждый для себя давно решил эту проблему. Обосновать любое решение логически невозможно, это вопрос веры. Вы же попросту не доросли, очевидно, до выбора.
"Я думал, что река - это река, горы - это горы, море - это море. Но вступив на Путь, я увидел, что река - не река, горы - не горы , море - не море. Было тяжело и страшно, но я продолжал идти. И увидел - но совсем иначе чем вначале - река - это река, горы - это горы, море - это море."
Возможны и другие решения. Буддизм например утверждает иллюзорность личного существования, призывает откинуть "покрывало Майи", увидеть что "Я" - это иллюзия. "

"Добавлю о "логической несостоятельности" Вашей позиции скажем по вопросу о влиянии Ленина или Сталина на историю России. Чтобы говорить на самом деле о влиянии хоть их, хоть кого ещё - надо рассматривать чтобы было, если бы они приняли другие решения, совершили бы другие действия, чем то, что они сделали на самом деле(это я и имел ввиду, говоря о семействе моделей - всё другое тоже самое, но действия именно их - другие, и чтобы из этого получилось). Но ведь с Вашей точки зрения такое рассмотрение - абсурд. Не могли они принять другого решения - т к для этого бы потребовалась другая Вселенная - с момента её рождения.
Наша же позиция - и моя, и, насколько я понимаю - gennah, и вообще всех нормальных людей( :) - и Ваша тоже, как я уверен) - другая. Мы - и Вы, и я, и gennah, и Doc, и Vladimirovich, и Ленин, и Сталин - принимаем решения, и жизнь наша и тех, кто от нас зависит - меняется. А фатализм - необоснован, ибо рассматривает умственную конструкцию - бесконечную цепочку причин - как реальность"

"мы обсуждаем вопрос в принципе неразрешимый для разума, ничего доказать другим в нём невозможно. Ибо доказать значит - вывести из каких-то основных положений. А рассматриваемый вопрос - один из камней фунадамента мироощущения и миропонимания. Возможно только дать почувствовать другим людям МОЁ понимание - ибо основы любого находятся в душе каждого человека.
С моей точки зрения детерминизм неоснователен, т к предполагает рассмотрение логической конструкции - бесконечной цепи причин как некоего реального обьекта. С Вашей точки зрения, насколько понимаю свобода воли - иллюзорна, ибо мы видим бесконечную цепочку причин, определющих любое наше решение.
Я не могу опровергнуть Ваше понимание, равно как и Вы - моё. "

"Ну не могу я высказаться яснее :) Могу только повторить:
Му все ощущаем себя как свободную духовную личность, могущие выбирать свои поступки. Но вглядываясь в наш выбор, мы замечаем, что он всегда определяется некоторыми внешними обстоятельствами - настроением, которое зависело от сказанных или несказанных нами или кем-то другим гадостей и негадостей в наш адрес, стаканом водки или чашкой кофе, выпитым полчаса назад, понятиями о чести, внушёными нам папой с мамой или выработаными при чтении умных книжек, угрозой порки или предвкушениями похвал и т д. И для каждого из этих обстоятельств мы находим свои причины, которые их определяют. Т е получается что мы - букажки, которых дёргают за ниточки. Вот и противоречие. "Горы - не горы, море - не море, и свободной воли не существует" "

СЛЕПОЙ

С опрокинутым в небо лицом,
С головой непокрытой,
Он торчит у ворот,
Этот проклятый Богом старик.
Целый день он поет,
И напев его грустно-сердитый,
Ударяя в сердца,
Поражает прохожих на миг.

А вокруг старика
Молодые шумят поколенья.
Расцветая в садах,
Сумасшедшая стонет сирень.
В белом гроте черемух
По серебряным листьям растений
Поднимается к небу
Ослепительный день...

Что ж ты плачешь, слепец?
Что томишься напрасно весною?
От надежды былой
Уж давно не осталось следа.
Черной бездны твоей
Не укроешь весенней листвою,
Полумертвых очей
Не откроешь, увы, никогда.

Да и вся твоя жизнь —
Как большая привычная рана.
Не любимец ты солнцу,
И природе не родственник ты.
Научился ты жить
В глубине векового тумана,
Научился смотреть
В вековое лицо темноты...

И боюсь я подумать,
Что где-то у края природы
Я такой же слепец
С опрокинутым в небо лицом.
Лишь во мраке души
Наблюдаю я вешние воды,
Собеседую с ними
Только в горестном сердце моем.

О, с каким я трудом
Наблюдаю земные предметы,
Весь в тумане привычек,
Невнимательный, суетный, злой!
Эти песни мои —
Сколько раз они в мире пропеты!
Где найти мне слова
Для возвышенной песни живой?

И куда ты влечешь меня,
Темная грозная муза,
По великим дорогам
Необъятной отчизны моей?
Никогда, никогда
Не искал я с тобою союза,
Никогда не хотел
Подчиняться я власти твоей, —

Ты сама меня выбрала,
И сама ты мне душу пронзила,
Ты сама указала мне
На великое чудо земли...
Пой же, старый слепец!
Ночь подходит. Ночные светила,
Повторяя тебя,
Равнодушно сияют вдали.

1946