niktoinikak (niktoinikak) wrote,
niktoinikak
niktoinikak

Categories:

Принцип причинности и свобода воли. Подборка самоцитат.

"Ваша ошибка в том, что Вы распространяете принцип причинности за рамки, в которых он имеет смысл. Совсем не надо много усилий ума - а всего нужна только умственная честность, чтобы понять, что понятие причины и следствия имеют смысл только по отношении к моделям реальности, но не имеют никакой опоры в самой реальности. Ещё раз - читайте предсмертную беседу Сократа, где этот вопрос разобран правда вскользь, но очень ясно.
В данной "дискуссии" упоминается ещё один, очень яркий пример этого "незаконного и бессмысленного образования понятий" (Гильберт) - пример с характеристикой Бога "как всемогущего", Все эти дуразкие конструкции с камнем, который Бог не может поднять доказывают только одно - что формальные определения понятия "всемогущий" не выражают того качества, которые этим эпитетом хотели выразить его авторы. "Незаконное и бессмысленное ..."Теперь вернусь к вопросу о свободе воли.
Как Вы пытаетесь доказать её отсутствие?
"Всякое решение имеет свои причины. те, а те - свои - и т д ". Помимо формального возражения, о котором я сказал выше - мы тут имеем дело с моделями, в которые понятие "душа" не входит с самого начала, потому и рассмотрение этих моделей не может нам ничего о ней сказать, есть более глубокое соображение. Вы предлагаете строить бесконечную цепочку причин. Но даже Вам - не то что ясно, но Вы видимо чувствуете, что рассматривать всю бесконечную цепочку несколько неудобно - не удастся вернуться в реальный мир и даже к началу рассуждения. делаете то, что Гегель называл "снятием" - просто рассматриваетe всю цепочку целиком, как один обьект. Но забываете, что и понятие "душа" - есть такое же "снятие" - другой совокупности понятий. И расматривать свойства души надо не в контексте Вашей бесконечной цепочки а в контексте "снятий", адекватных проблеме. И в этом контексте решение весьма просто- так устроен мир и мы в нём. Душа имеет выбор между добром и злом, может себя спасти или погубить. Ещё раз - Ваша ошибка в том, что Вы рассматривает проблему в неадекватном маштабе - вместо "Добра", "зла", "души" - мельчайшие кирпичики. Естественно - там нет ни добра ни зла ни души. А "только атомы и пустота". Вы имеете право их исследовать - скатертью дорога. Только душа и свободная воля тут ни при чём. Вы там их не увидите , ибо их там и нет и быть не может."

"Эдвардс, у меня, к примеру, нет сомнений в принципе причинности. Но - этот принцип Вы используете неправильно, за пределами границ его применимости. Впрочем, если он для Вас означает, что все явления во Вселенной связаны друг с другом - то да. Но к сожалению, из такой формулировки вряд ли можно вывести какие-то конкретные следствия.
Какие можно вывести только из других его формулировок - имеющих отношение к конкретным моделям и принципам их построения. Точнее, понятие(но не принцип) причиности имеет смысл ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при рассмотрении СЕМЕЙСТВА моделей. В остальных случаях это бессмысленная игра словами"
"Самый простой вопрос: что такое причина? Какой смысл для Вас лично меют слова: "Событие А есть причина события Б". Я знаю минимум 3 смысла который может имет и реально имеет в обычной речи эта фраза. Когда мы говорим о каких-то смутных ощущениях или филохсотфуём в духе пикейных жилетов - можно не уточнять и даже не понимать эту многозначность смысла. Но уточнение становится необходимым, как только разговор становится конкретным. Например, многие считают, что Пётр сильно и положительно повлиял на историю России. А я считаю - сильно и отрицательно. Причём из контекста ясно, что дело не только в различном понимании нами понятий "положительно" и "отрицательно", но и в различии понятий "повлиял""

"Слова многозначны. В данном случае под "реальностью" имеется ввиду просто окружаюющий нас мир(включая нас самих), который мы признаё действительо существующим, а не нашей иллюзией. "Обьективная реальность, данная нам в ощущениях". Ввиду первичности понятия его невозможно определить, а можно лишь описать - что обьясняет появление слова "реальность" в попытках описания "реальности"
А модели - это умственнные конструкции, употребляемые нами для описания реальности и работы с нею. "

"3 понимания понятия "причина", о которых я сказал раньше.
1. Импликация. "Не А или В". Т е А - причина для В, если всегда, когда верно А, верно и В. Т е то, что Вы, Эдвардс, назвали 1-ым. Но надо ясно понимать, что в таком понимании Ваше или моё существование есть причина того, что Солнце восходит на Востоке.
2. "Не А влечёт не В". Т е если неверно А, то В невозможно. Тут надо понимать, что из того, что верно А, вовсе не следует верность В. Это только необходимое условие, но не достаточное. Совершенно нормальная фраза - "не повстречалиць бы мои родители - меня бы не было на свете".
3. Операторное понимание, к которому Вы в конце концов склоняетесь: А вынуждает В. Типа как закон тяготения по обратным квадратам - причина эллиптичности орбит планет. Это - основное понимание.
Но тут надo ясно понимать, что мы фиксируем все параметры, кроме нас интересующего. В этом плане я и говорил выше о семействе моделей - все параметры кроме рассматриваемых фиксированы, и мы смотрим, что происходит, если менять нас интересующие. "

"Владимирович, Вы процитировали замечательный отрывок, но я имел ввиду другое:
" потом,
принявшись объяснять причины каждого из них в отдельности, сказал: "Сократ сейчас
сидит здесь потому, что его тело состоит из костей и сухожилий и кости твердые и
отделены одна от другой сочленениями, а сухожилия могут натягиваться и расслабляться и
окружают кости - вместе с мясом и кожею, которая все охватывает. И так как кости
свободно ходят в своих суставах, сухожилия, растягиваясь и напрягаясь, позволяют
Сократу сгибать ноги и руки. Вот по этой-то причине он и сидит теперь здесь,
согнувшись". И для беседы нашей можно найти сходные причины - голос, воздух, слух и
тысячи иных того же рода, пренебрегши истинными причинами - тем, что, раз уж
{36}
афиняне почли за лучшее меня осудить, я в свою очередь счел за лучшее сидеть здесь, счел
более справедливым остаться на месте и понести то наказание, какое они назначат. Да,
клянусь собакой, эти жилы и эти кости уже давно, я думаю, были бы где-нибудь в Мегарах
или в Беотии, увлеченные ложным мнением о лучшем, если бы я не признал более
справедливым и более прекрасным не бежать и не скрываться, но принять любое
наказание, какое бы ни назначило мне государство.

Нет, называть подобные вещи причинами - полная бессмыслица. Если бы кто говорил,
что без всего этого - без костей, сухожилий и всего прочего, чем я владею, - я бы не мог
делать то, что считаю нужным, он говорил бы верно. Но утверждать, будто они причина
всему, что я делаю, и в то же время что в данном случае я повинуюсь Уму, а не сам
избираю наилучший образ действий, было бы крайне необдуманно. Это значит не
различать между истинной причиной и тем, без чего причина не могла бы быть
причиною. Это последнее толпа, как бы ощупью шаря в потемках, называет причиной -
чуждым, как мне кажется, именем. И вот последствия: один изображает Землю недвижно
покоящейся под небом и окруженною неким вихрем, для другого она что-то вроде мелкого
корыта, поддерживаемого основанием из воздуха, но силы, которая наилучшим образом
устроила все так, как оно есть сейчас, - этой силы они не ищут и даже не предполагают за
нею великой божественной мощи. Они надеются в один прекрасный день изобрести
Атланта, еще более мощного и бессмертного, способного еще тверже удерживать все на
себе, и нисколько не предполагают, что в действительности все связуется и удерживается
благим и должным"
Он глубок, но я имел ввиду следующие мысли, имеющие прямое отношение к нашему разговору:
1. Понятие "причина" по отношению к конкретному событию м б самым разным
2. Его надо выбирать соответственно сути проблемы, той её стороны, которую мы рассматриваем.
3, Частный случай 2-ого. И язык надо выбирать соответствующий теме, а не пристёгивать всюду квантовую механику, теорию относительности или эргодическую теорию :) Хотя конечно, как глубокие теории они часто уместны, причём в самых неожиданных контекстах. "

"в зависимости от точки зрения "причиной" данного события м б названы самые разные другие события - о чём и говорит Сократ. Всё зависит от вопроса, которым мы на самом деле интересуемся, и от той модели, которую мы выбираем. В "реальности" же самой по себе есть только поток событий. трудность разговора об этих вещах в том, что конечно же и сам "поток" до некоторой степени "существует" только в нашем представлении о Реальности - об окружающем нас мире. С точки зрения молекулы( :) ) Реальность - совсем другая.
Именно вследствие неясности и размытости всей темы - точнее любого разговора о ней - я и не хотел вступать в дискуссию.
На самом деле точка зрения, которую с пылом неофита отстаиваете Вы, Эдвардс - очень простая и естественная, 1-ая, приходящая в голову человеку, который задумается над ходом вещей и их причинами. Она приходила в голову и мне - лет в 17-18, и моему приятелю однокурснику, сказавшему помню об отличии нас от пойманных насекомых: "Они дёргаются, а мы и того не можем", и за тысячи лет до нас людям, пришедшим к идеологии фатализма, и Хайяму:
"Смертный, полный гордыни, ты просто смешон - ты для каждого шага находишь причину, между тем он давно в небесах предрешён", и уверен - gennah'y
Потому так смешны Ваши потуги, Эдвардс, на просвещение неразумных.
Всё это давно пройденный этап для любого, уверен, взрослого человека. и каждый для себя давно решил эту проблему. Обосновать любое решение логически невозможно, это вопрос веры. Вы же попросту не доросли, очевидно, до выбора.
"Я думал, что река - это река, горы - это горы, море - это море. Но вступив на Путь, я увидел, что река - не река, горы - не горы , море - не море. Было тяжело и страшно, но я продолжал идти. И увидел - но совсем иначе чем вначале - река - это река, горы - это горы, море - это море."
Возможны и другие решения. Буддизм например утверждает иллюзорность личного существования, призывает откинуть "покрывало Майи", увидеть что "Я" - это иллюзия. "

"Добавлю о "логической несостоятельности" Вашей позиции скажем по вопросу о влиянии Ленина или Сталина на историю России. Чтобы говорить на самом деле о влиянии хоть их, хоть кого ещё - надо рассматривать чтобы было, если бы они приняли другие решения, совершили бы другие действия, чем то, что они сделали на самом деле(это я и имел ввиду, говоря о семействе моделей - всё другое тоже самое, но действия именно их - другие, и чтобы из этого получилось). Но ведь с Вашей точки зрения такое рассмотрение - абсурд. Не могли они принять другого решения - т к для этого бы потребовалась другая Вселенная - с момента её рождения.
Наша же позиция - и моя, и, насколько я понимаю - gennah, и вообще всех нормальных людей( :) - и Ваша тоже, как я уверен) - другая. Мы - и Вы, и я, и gennah, и Doc, и Vladimirovich, и Ленин, и Сталин - принимаем решения, и жизнь наша и тех, кто от нас зависит - меняется. А фатализм - необоснован, ибо рассматривает умственную конструкцию - бесконечную цепочку причин - как реальность"

"мы обсуждаем вопрос в принципе неразрешимый для разума, ничего доказать другим в нём невозможно. Ибо доказать значит - вывести из каких-то основных положений. А рассматриваемый вопрос - один из камней фунадамента мироощущения и миропонимания. Возможно только дать почувствовать другим людям МОЁ понимание - ибо основы любого находятся в душе каждого человека.
С моей точки зрения детерминизм неоснователен, т к предполагает рассмотрение логической конструкции - бесконечной цепи причин как некоего реального обьекта. С Вашей точки зрения, насколько понимаю свобода воли - иллюзорна, ибо мы видим бесконечную цепочку причин, определющих любое наше решение.
Я не могу опровергнуть Ваше понимание, равно как и Вы - моё. "

"Ну не могу я высказаться яснее :) Могу только повторить:
Му все ощущаем себя как свободную духовную личность, могущие выбирать свои поступки. Но вглядываясь в наш выбор, мы замечаем, что он всегда определяется некоторыми внешними обстоятельствами - настроением, которое зависело от сказанных или несказанных нами или кем-то другим гадостей и негадостей в наш адрес, стаканом водки или чашкой кофе, выпитым полчаса назад, понятиями о чести, внушёными нам папой с мамой или выработаными при чтении умных книжек, угрозой порки или предвкушениями похвал и т д. И для каждого из этих обстоятельств мы находим свои причины, которые их определяют. Т е получается что мы - букажки, которых дёргают за ниточки. Вот и противоречие. "Горы - не горы, море - не море, и свободной воли не существует" "
Tags: Принцип причинности, Психология, размышлизмы, философия
Subscribe

promo niktoinikak декабрь 8, 2016 21:29 1
Buy for 10 tokens
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments